Ο Αντώνης Λιάκος στο ΑγρίνιοCulture.gr

Ο Αντώνης Λιάκος, καθηγητής της Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, βρέθηκε προχθές στο Αγρίνιο για να εξηγήσει στη «Λέσχη του Βιβλίου» «πως το παρελθόν γίνεται ιστορία». Έχοντας ένα πλούσιο ερευνητικό και συγγραφικό έργο που αφορά τη νεότερη και σύγχρονη ιστορία και την θεωρία της ιστορίας, θεωρείται σήμερα ο σπουδαιότερος Έλληνας ιστορικός ερευνητής σε θέματα που αφορούν την φιλοσοφία και τη θεωρία της ιστορίας.

Ο Αντώνης Λιάκος μίλησε στο ΑγρίνιοCulture.gr και τον Δημήτρη Παπαδάκη για τις εθνικές επετείους και «το παράδοξό τους», εξέφρασε τη γνώμη του για το αντιρατστικό νομοσχέδιο και τη συζήτηση γύρω από τις γενοκτονίες. Αναφέρθηκε ακόμη στην επικρατούσα εσχάτως τάση ανασύνθεσης της ιστορίας μέσα από την «υποχώρηση» της εθνικής ιστοριογραφίας και μάλιστα μέσα από ένα παράδειγμα της τοπικής ιστορίας του Αγρινίου. Αναμένόμενο μάλλον το να κληθεί να σχολιάσει τα κλισέ «η ιστορία επαναλαμβάνεται», «η ιστορία διδάσκει» και φυσικά να μιλήσει για το πως το παρελθόν γίνεται ιστορία…

Αναλυτικά η συνέντευξη:
Με αφορμή την επέτειο της 28ης Οκτωβρίου, θα ήθελα να ρωτήσω ποια η δική σας εξήγηση, για το γεγονός ότι και δύο εθνικές επέτειοι γιορτάζουν την αρχή του πολέμου, την έναρξη του πολέμου και όχι το τέλος και τη νίκη.
-Η 28η Οκτωβρίου, γιατί κάθε γιορτή είναι ξεχωριστή, εορταζόταν πριν τελειώσει ο πόλεμος, δηλαδή μέσα στην Κατοχή το δεύτερο χρόνο του ’42 άρχισαν να εορτάζουν την έναρξη του πολέμου, την ημέρα του «ΟΧΙ», ως μια αντιστασιακή πράξη απέναντι στους Ιταλούς. Είχε δηλαδή αντι-ιταλικό χαρακτήρα, οι Ιταλοί ήτανε στην Αθήνα και οι φοιτητές, διάφορα σωματεία κτλ και κόσμος γιόρταζαν αυτήν την εορτή και μάλιστα γίνεται μια μεγάλη διαδήλωση στο σύνταγμα την οποία την είχα διαλύσει οι Ιταλοί. Τη δεύτερη χρονιά είχαν πάρει πάρα πολλά μέτρα οι Ιταλοί εναντίον του πιθανού εορτασμού, αλλά και πάλι εορτάστηκε σε κλειστούς χώρους ή τη νύχτα έγραφαν συνθήματα… Επομένως έχει αρχίσει ως μια αντι-ιταλική πράξη, μια συνέχεια κατά κάποιο τρόπο του πολέμου. Επομένως δεν έχει νόημα αυτό το ερώτημα «γιατί δεν γιορτάζεται το τέλος του πολέμου», γιατί γιορτάζεται μέσα από την αρχή. Τώρα, η 25η Μαρτίου γιορτάστηκε εκ των υστέρων, αλλά και πάλι σκεφτείτε το εξής: ό,τι όταν ήρθε ο Όθων ήθελε ως εθνική εορτή να είναι η ημέρα που ήρθε ο Όθων στην Ελλάδα, δηλαδή 1η Ιανουαρίου. Οπότε και πάλι η 25η Μαρτίου ήτανε ένα είδος αντιστασιακής γιορτής εναντίον του βασιλιά «ό,τι εμείς γιορτάζουμε τον ξεσηκωμό μας», τότε αρχίσαμε να ξεσηκωνόμαστε. Γιατί εαν γιορτάζαμε το τέλος, θα έπρεπε το τέλος να εορτασθεί ως ο ερχομός του βασιλιά, καταλάβατε; Επομένως και οι δύο γιορτές έχουν μια αντιστασιακή προέλευση.

Εχει επικρατήσει η άποψη ό,τι για να γίνει η ιστορική αποτίμηση μιας περιόδου, πρέπει να μεσολαβήσει ένα ικανό διάστημα, τελικά πως στο παρελθόν γίνεται η ιστορία;
-Κοιτάξτε πως το παρελθόν γίνεται ιστορία εξαρτάται. Στην Κίνα υπάρχει μια φωτιά, η οποία καίει μέσα σε ένα ορυχείο 133 χρόνια, δηλαδή αυτή η φωτιά άρχισε πριν από 133 χρόνια και δεν έχει τελειώσει ακόμη και αν κάποτε σβήσει αυτή η φωτιά στο ορυχείο, υπολογίζουν ότι θα κάνει τουλάχιστον 50 χρόνια για να ψυχθεί το ορυχείο και να μπουν οι άνθρωποι μέσα. Σκεφτείτε τώρα τη φωτιά αυτή σαν ένα γεγονός και την ιστορία σαν τους ανθρώπους που πάνε να καταγράψουν τη φωτιά μετά. Εξαρτάται δηλαδή, υπάρχουν γεγονότα τα οποία δεν έχουν κλείσει, γεγονότα που θεωρούμε ότι έχουν κλείσει αλλά δεν έχουν κλείσει, γεγονότα τα οποία είναι σαν τους κροκόδειλους κάτω από το νερό και που κάποια στιγμή βγάζουν το κεφάλι τους χωρίς να το περιμένεις. Έτσι είναι η ιστορία ένα πράγμα το οποίο είναι ζωντανό, γιατί αφορά το παρόν βασικά και τις σχέσεις του παρόντος με το παρελθόν και αυτές οι σχέσεις είναι αρκετά σύνθετες.

Μιλώντας για την ιστορία και τη συνάρτηση του χρόνου, κυριαρχεί η άποψη ότι πρέπει κάποιες ιστορικές περίοδοι να διδάσκονται μετά την παρέλευση αρκετών ετών, τουλάχιστον όσον αφορά τα σχολεία. Ποιο είναι το σχόλιο σας για το γεγονός ό,τι σήμερα είμαστε στο 2014 και δεν διδάσκονται γεγονότα και περίοδοι της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας, όπως ο εμφύλιος, η μετεμφυλιακή περίοδος, η χούντα.
-Διδάσκονται, αλλά πολύ επιγραμματικά. Κοιτάξτε, κατά τη γνώμη μου, η ιστορία ακόμη και αν δεν έχουμε μια αποτίμηση πρέπει να ξέρουμε τι γίνεται. Δηλαδή η διδασκαλία της ιστορίας πρέπει να αποσκοπεί στο να μπορεί κάποιος να διαβάζει εφημερίδα και να παρακολουθεί την εφημερίδα, δηλαδή όταν διαβάζει για τα γεγονότα στη Συρία να ξέρει εν πάσει περιπτώση τι έγινε στον αραβικό κόσμο από τον πόλεμο και μετά, καταλάβατε; Τώρα, αποτίμηση άλλωστε δεν υπάρχει μια οριστική αποτίμηση, αλλάζει ανάλογα με το χρόνο.

Γίνεται τα τελευταία χρόνια μια συζήτηση και θα ήθελα την άποψη σας, σχετικά με την ανασύνθεση της ιστορίας στο πλαίσιο μιας «υποχώρησης» της εθνικής ιστοριογραφίας στο βαθμό που αυτή δημιουργεί είτε ταμπού, είτε στερεότυπα. Συμφωνείτε με αυτό, μέχρι που μπορεί να φτάσει αυτή η ανασύνθεση και μήπως υπάρχει κίνδυνος να οδηγηθούμε σε ένα «συμψηφισμό» ιστορικών γεγονότων;
-Η ιστορία και ως κλάδος και ως διαδικασία είναι συνδεδεμένη με τα εθνικά κράτη και έτσι αναδύθηκε. Η ιστορία άρχισε να διδάσκεται πρώτα στα πανεπιστήμια και μετά στα σχολεία, όταν συνδέθηκε με την διδασκαλία της εθνικής ιδεολογίας με αυτήν την έννοια ήταν σαν δύο πράγματα που το ένα βοηθούσε το άλλο, η ιστορία την εθνική ιδεολογία και η εθνική ιδεολογία επέτρεπε την διδασκαλία της ιστορίας. Ωστόσο αυτό έδειχνε ένα είδος ιστορίας, μια μονομέρεια στην ιστορία. Δηλαδή ευρύτερες τάσεις ή τάσεις, οι οποίες δεν κάλυπταν την έννοια του έθνους, παραμελούνταν. Με αυτή την έννοια σήμερα υπάρχει αυτή η στροφή, αφενός μεν στο να δούμε τις διεθνείς τάσεις, τις παγκόσμιες τάσεις. Να πω ένα παράδειγμα, το Αγρίνιο έχει την ιστορία του καπνού. Η ιστορία αυτή του καπνού δεν βρίσκει το «δρόμο» της στην εθνική ιστορία, γιατί θεωρείται τοπική ιστορία. Από την άλλη μεριά την ίδια την ιστορία του καπνού δεν μπορείς να την καταλάβεις αν δεν καταλάβεις την ιστορία της παγκοσμιοποίησης, γιατί, ο καπνός πως ήρθε στο Αγρίνιο; Ως μέρος αλλαγών, μονοκαλλιεργειών… Και πως χάθηκε; Επίσης ως μέρος αυτής της παγκοσμιοποίησης. Επομένως, αυτού του τύπου η ιστορία κατά κάποιο τρόπο ανακαλεί και μας επιτρέπει να καταλάβουμε επίσης σύγχρονες τάσεις. Από την άλλη μεριά η ιστορία είναι επίσης και κάτι το οποίο έχει να κάνει με την οικειότητα, με το δικό μας, με οικεία συναισθήματα. Από αυτή την άποψη και η ιστορία η εθνική είναι μια ιστορία την οποία χρειάζεται να τη καλλιεργούμε, να διδάσκουμε στα παιδιά, γιατί κατά κάποιο τρόπο δημιουργεί αυτή την οικειότητα. Επομένως δεν χρειάζεται να φοβόμαστε, να ξεπεράσουμε την παλιά εθνική ιστορία, υπάρξει κάποιος κίνδυνος. Θα υπάρχει και η παλιά εθνική ιστορία, αλλά θα πρέπει να τη βλέπει κανείς και στο μεγαλύτερο παγκόσμιο πλαίσιο, αλλά και στο μικρότερο πλαίσιο το τοπικό, το οποίο πάλι δεν «χωράει» στην εθνική ιστορία.

Με αφορμή την συζήτηση που έχει γίνει την τελευταία διετία για το αντιρατσιστικό νομοσχέδιο σχετικά με τις γενοκτονίες, ποια είναι η δικιά σας άποψη, για την επιχειρούμενη ή πιθανή ποινικοποίηση της γνώμης;
-Εγώ δεν συμφωνώ με την ποινικοποίηση της γνώμης, οποιασδήποτε γνώμης, ο,τιδήποτε και να λέει, γιατί ποινικοποίηση της γνώμης μπορεί να προχωρήσει πάρα πολύ μακριά. Από την άλλη μεριά βέβαια, αυτοί οι οποίοι βρίζουν τα θύματα και λένε «να κάνουμε και άλλες γενοκτονίες», «να τους σφάξουμε όλους», αυτοί πρέπει κατά κάποιο τρόπο να υφίστανται τις συνέπειες των λόγων τους. Αυτό δεν είναι έρευνα ιστορική, αλλά η ιστορική έρευνα δεν πρέπει να ποινικοποιείται. Η γενοκτονία εξάλλου είναι κάτι που ονομάζεται εκ των υστέρων. Δηλαδή θα μπορούσαμε να πούμε την καταστροφή του Εβραϊκού πληθυσμού κατά τη διάρκεια του πολέμου. Αν αυτό ονομάζεται γενοκτονία, ολοκαύτωμα κλπ ονομάζεται εκ των υστέρων. Το ίδιο συμβαίνει και για αυτά που έγιναν στη Μικρά Ασία, δηλαδή τις σφαγές των Ελλήνων κλπ των Αρμενίων. Είναι αρκετά ποιο σύνθετα ζητήματα απ’ό,τι να το βάλουμε γενοκτονία ή να μην το πούμε γενοκτονία. Λοιπόν στην ιστορία οι όροι αυτοί δεν υπάρχουν, οι όροι αυτοί είναι περισσότερο πολιτικοί και χρησιμοποιούνται για πολύ συγκεκριμένους λόγους.

Ομοιότητες, συγκρίσεις μέσα στην ιστορία, λέμε συχνά ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται ως ένα βαθμό ή ότι η ιστορία διδάσκει, τι απ’όλα αυτά τα κλισέ ισχύει;
-Κοιτάξτε η ιστορία διδάσκει, αν οι συνθήκες δεν αλλάζουν. Ένα παράδειγμα: ο ναός του Ολυμπίου Διός στην Αθήνα για να χτιστεί, αυτό το πολύ μεγάλο κτίριο, έκανε 400 χρόνια, χτίζανε αυτό το ναό. Αυτό σήμαινε ό,τι 400 χρόνια οι τεχνικές δεν άλλαξαν. Επομένως κάθε αρχιτέκτονας καινούργιος μπορούσε να διδαχθεί από την ιστορία του κτιρίου την παλαιότερη γιατί έπεσε η στέγη, γιατί δεν μας στάθηκε εκείνη η κολόνα κλπ Εάν χτίζαμε όμως ένα κτίριο τα τελευταία 400 χρόνια δηλαδή αν είχε χτιστεί το 1600 μέχρι το 2000, θα είχαν αλλάξει τεχνικές κάθε 50 χρόνια. Επομένως ποιος αρχιτέκτονας θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει τις λύσεις των παλιότερων; Είναι εντελώς διαφορετικά τα πράγματα, με αυτή την έννοια η ιστορία και διδάσκει και δεν διδάσκει, εξαρτάται αν οι συνθήκες είναι ίδιες, αν οι συνθήκες είναι ίδιες μέσα σε ένα περιορισμένο πλαίσιο, μπορεί να πει κανείς, ας πούμε, ότι εντάξει καλό είναι να ξέρουμε τι έγινε και να δούμε τις αντίστοιχες λύσεις. Όταν οι συνθήκες αλλάζουν και εσύ επιμένεις ότι η ιστορία διδάσκει, απλώς θα κάνεις λάθος. Όπως κάνανε παραδείγματος χάρη μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο οι Γάλλοι, οι οποίοι θεωρούσαν ότι επειδή ο Α’ Παγκόσμιος Πόλεμος έγινε στα χαρακώματα, είπαν «τι μας λείπει; μας λείπουν καλά οχυρωματικά έργα». Δώσανε όλη τους την έμφαση στα οχυρωματικά έργα. Τι έκανε ο Χίτλερ στον B’ Παγκόσμιο Πόλεμο, πέρασε ένα Blitzkrieg (σ.σ. «πόλεμος-αστραπή») με τα άρματα μάχης, τα οποία ούτε καν σταμάτησαν στα οχυρωματικά έργα και μπήκαν βαθιά μέσα στη Γαλλία. Επομένως σε αυτή την περίπτωση τα διδάγματα της ιστορίας ήταν αιρετικά, η ιστορία δεν διδάσκει. Δηλαδή θα πρέπει να πει κανείς ότι δεν έχουμε να μάθουμε τίποτα από την ιστορία…. Εξαρτάται σε ποιο πλαίσιο. Δηλαδή οι πολιτικοί που βλέπουν την ιστορία μέσα σε ένα πλαίσιο του τι κάνουν στο κοινοβούλιο πλειοψηφίες, μειοψηφίες, «πότε μας συμφέρει να κάνουμε εκλογές» κτλ επιμένουν σε αυτό «η ιστορία διδάσκει, άρα να ξέρουμε ιστορία, για να ξέρουμε τι κάνουμε». Σε ένα ευρύτερο πλαίσιο που γίνονται πάρα πολύ μεγάλες αλλαγές, πολύ μικρότερη σημασία έχει το ό,τι η ιστορία διδάσκει.

Εσείς διδάσκετε ιστορία στο πανεπιστήμιο, έχετε κάνει ανάλογες σπουδές, μελέτες κτλ πάνω στο αντικείμενο σας. Στα σχολεία σήμερα, την ιστορία τη διδάσκουν άνθρωποι που δεν έχουν διδαχθεί ούτε ένα μάθημα στο πανεπιστήμιο. Προφανώς είναι ένα πρόβλημα, αλλά θα ήθελα να μου πείτε αν θα μπορούσε να υπάρξει μια αντίδραση της ακαδημαϊκής κοινότητας για να αλλάξει η κατάσταση.
-Δεν υπάρχει αντίδραση της ακαδημαϊκής κοινότητας, γιατί οι φοιτητές θεωρούν ότι πρέπει να βρουν δουλειά και επομένως θεωρείται δηλαδή ότι αν δεν διδάσκει ο ιστορικός και άλλα μαθήματα ή ο φιλόλογος να μην κάνει μαθήματα ιστορικά, θα υπάρχει μια μεγάλη υποαπασχόληση. Εγώ δεν συμφωνώ με αυτό, εγώ συμφωνώ ότι θα μπορούσαν όμως να γίνονται μαθήματα επιμόρφωσης, δηλαδή στους καθηγητές να γίνεται μια συνεχής συζήτηση για την ιστορία και όχι μόνο στους καθηγητές που δεν έχουν διδαχθεί ιστορία,αλλά και στους καθηγητές, οι οποίοι έχουν διδαχθεί ιστορία. Γιατί άλλο πράγμα είναι να διδάσκεις ιστορία το 1980 και άλλο τώρα, έχει αλλάξει πάρα πολύ η διδασκαλία της ιστορίας. Θα έπρεπε όλοι αυτοί να κάνουν κάποια μαθήματα ιστορίας. Δηλαδή να υπάρχουν ταχύρυθμα τμήματα ακόμα και στο επίπεδο των πόλεων, των πρωτευουσών νομών να υπάρχουν σεμιναριακά μαθήματα, να γίνονται σαββατοκύριακα ή τα απογεύματα.